声が震えるTUBE

1 ：依頼NO.709＠伊藤誠φ ★：2007/11/28(水) 10:56:12 ID:???

□空前の人材不足でもエンジニアが大事にされないのはなぜか─シマンテック調査結果から

　シマンテックは11月27日、世界的に行ったIT環境についての調査結果
「State of the Data Center Research」を発表した。企業情報システムの現場では
世界的にIT人材が不足。その中でも日本は特に深刻だった。

　調査は米Ziff Davis Enterpriseが実施。世界の情報システムの開発、運用に関わる
800人以上が答えた。対象企業の平均従業員数は3万1250人。年間の平均IT予算は
米国企業で78億円、米国以外の企業は59億円。Global 2000に入る大企業が中心。
800人超の回答者のうち、日本の回答者は12.2％を占める。

　情報システム管理の世界的な課題は人員の不足。回答者の52％が人員が不足していると答えた。
さらに「適切な人材が見つからない」が86％を占めるなど、「エンジニアの頭数ではなく、
（優秀な）人材が不足している」（シマンテック マーケットインテリジェンスマネージャ 金崎裕己氏）
という現状が明らかになった。要求されるサービスレベルを満たせない理由としても
「職務を満たすだけの（エンジニアの）スキルがない」（57％）、「（エンジニアの）
スキルの幅が狭い」（60％）などが挙がった。

　日本は特に人材不足が深刻だ。世界平均の52％を上回り、日本の回答者の61％が自社の
データセンターについて「人員不足の状態」としている。さらに73％が「適切な人材が見つからない」、
53％が「従業員の維持」を人員関連の最大の課題と答えていて、いずれも世界平均を上回っている。

☆人材に関する課題（クリックで拡大します、以下同）
http://www.atmarkit.co.jp/news/200711/27/l_symantec01.jpg

　日本で特に人材不足が深刻に考えられている理由を、金崎氏は「日本の情報システムが
人に依存しているから」と推測する。日本の情報システムは、標準的な運用管理基準や運用管理ツールを
全社で導入することなく、現場の担当者の創意と工夫（と犠牲）で成り立っているケースが多い。
属人的な運用が中心となり、サービスレベルが安定しない問題もあるが、経営層にとっては多少の
無理を聞いてくれたり、柔軟な運用が取れるというメリットがある。

　金崎氏は「欧米は人材不足をツールで補おうとするが、日本は新技術に消極的だ」と話す。
運用管理の中心に人がいるため、その人材不足の問題も「人の補充」で乗り切ろうとしているのだ。
同調査によると、「仮想化の利用率が世界中で最も低いのは日本」。新技術に対する消極性は際立っている。

☆仮想化の利用率
http://www.atmarkit.co.jp/news/200711/27/l_symantec02.jpg

（以下、>>2以下に続きます。）

出典：@IT アットマーク・アイティ 2007/11/27
http://www.atmarkit.co.jp/news/200711/27/symantec.html

2：伊藤誠φ ★：2007/11/28(水) 10:56:41 ID:???

　人への依存は同一性が強い日本の文化的な問題との指摘もある。欧米の契約社会とは異なり、
日本ではお互いの信頼をベースに口頭でのビジネスが一般的だ。しかし、人に依存している反面、
多くの日本企業は人への教育投資を渋ってきた。金崎氏は「企業の運用管理者のレベルが
下がってきたと感じる」と話す。原因はエンジニアの教育、トレーニング不足だ。教育、
トレーニングのコストを負担すべき企業がこれまでの不況で、そのコストを削り続けてきた。
ベンダやシステム・インテグレータに自社の情報システムを丸投げする体質も残っていて、
社内のエンジニアが育っていない面もある。

☆ITスタッフの生産性に対する課題。日本はいずれも世界平均よりも高い
http://www.atmarkit.co.jp/news/200711/27/l_symantec03.jpg

　同調査によると、生産性についての調査で「職務を満たすだけの（エンジニアの）スキルがない」
「（エンジニアの）スキルの幅が狭い」と答えた日本の回答の比率は、世界平均と比較して高い。
しかし、やはり投資は出し渋るようで、企業情報システムに対する今後2年間の平均予算増加率は、
世界平均が7.1％なのに対して、日本は4.9％だ。

　結果として日本企業が考えるのは社内エンジニアに頼らない「アウトソーシング」。
サーバメンテナンスやバックアップ、ストレージ管理などでアウトソーシングを利用する比率は
日本が世界を大きく上回るという。金崎氏は、売り上げに占めるIT予算の比率が日本企業は
米国企業の半分とのデータを紹介したうえで、「日本企業の問題の根っこにはIT投資の少なさがある」
と指摘した。

出典：@IT アットマーク・アイティ 2007/11/27
http://www.atmarkit.co.jp/news/200711/27/symantec.html

3 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 10:57:35 ID:IpqaTy/q
公務員神話は木っ端微塵に崩壊し、新しい時代が始まるだろう！

搾取的資本主義体制は花火のように爆発して崩壊する！

アメリカの経済学者　ラビ・バトラ氏

「どんなに遅くとも2000年までに共産主義は断末魔の苦しい革命を経て
崩壊し、2010年までに資本主義は崩壊する。」

「資本主義の崩壊（世界同時大恐慌）は住宅バブル・原油バブルの2つのバブルの崩壊に
端を発するNY株式市場の大暴落から始まるだろう。資本主義は花火のように爆発する。」

「世界同時大恐慌の入り口は2005年。そして2010年までに
『搾取的資本主義』は崩壊するだろう。」

（大恐慌・資本主義の崩壊によって）
「日本と世界は同時に崩壊する。」

ラビ・バトラ氏の恩師、サーカー師

「共産主義は早死にするだろう。資本主義は爆竹のように弾けて終焉するだろう。」

経済アナリスト　藤原直哉氏

「世界同時バブル崩壊によって世界金融システムは麻痺し、日本は飢餓に陥るだろう。」


4 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 10:58:11 ID:PPU08RtG
>1-3

乙。

5 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:00:43 ID:fJ+33HOs
殴りつけたら大人しく言うことを聞くきわめて優秀な奴隷・・・
んなもの居るわけねーだろww

6 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:01:02 ID:4zU6qx2X
日本には奴隷の様に安月給で働いてくれる奴はいないからだろ。

日本のIT業界には技術者は居ない。
居るのは【顧客】と【海外の低賃金技術者】を結ぶ【仲介役】がいるだけだから。


7 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:02:31 ID:iI+rGtBF
文系様に取ってはIT技術者（笑）はコミュニケーション取れないヲタ扱いだからだろ？

8 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:03:09 ID:FhW1jMn+
営業部が悪い

9 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:03:44 ID:EIQmBqbz
育ててないくせに人がいないとは…


10 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:08:59 ID:LVp5Zu/c
>>7

ところがプログラマやＳＥには文系が多い。

11 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:09:55 ID:2in0FyFi
優秀な人材＝＞過酷な労働状況＝＞死・廃人

みたいな使い方していれば、人材もそら枯渇するし誰も成りたがらないわ。

12 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:10:01 ID:qoShMXVk
在日米国大使館経済担当公使　ジェームス・Ｐ・ズムワルトの言葉
「米国が設計する世界秩序に、金銭面から日本政府は協力せよ。さらに軍事的協力に
おいても、日本政府は今後強化せよ。そうした世界秩序の構築は、日本の経済システム
そのものを変容させるが、その変容は米国資本に役立つものでなければならない。
そのためにはまず、金融面での改革を行い、それをさらに徹底させよ」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「姿なき占領」　本山　美彦　著　Ｐ１４５より

【ﾏｽｺﾐに代わり】年次改革要望書を読み解くスレ4
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1190394029/

2007年度年次改革要望書（仮訳）
http://tokyo.usembassy.gov/pdfs/wwwfj-20071018-regref.pdf
NTTの解体,共済潰しetc.

13 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:10:06 ID:aV91tYAJ
技術がわからないバカな団塊がまだ実験握っているところが多いからだろ。
老害だよ、老害。若い奴はしれっとにか使いこなしているよ。個人の範囲で。
「上はわかってないからもういいや」
これが下の世代の本音。IT棄民になっても面倒なんてゼッタイみてやらないから。

14 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:10:50 ID:zHcrwWD0
今年ITから足を洗った、俺がきましたよ


今は、給料低くなったけど、5時帰り＆精神的に楽なので
最高です。

15 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:11:16 ID:RTlJUHE0
プログラム製造・試験は中国にシフト中

16 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:12:24 ID:QL80UgsW
エンジニア＝キモヲタ扱いだからだろ。
コマンドプロンプトを開いてping打っただけで、
不思議な視線が浴びせられるのはなぜだ

17 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:12:36 ID:djPKVQAn
パッケージに合わせて運用を変えてくれるなら凄くコストも期間も短縮してみんな幸せになれるんですけどね
なんでみんな「今までの運用をまったく変えないように」っていう注文つけるの？
会社ごとのローカルルールにあわせるためだけにスクラッチビルドのシステム化を繰り返してたら
そりゃなんぼ技術者いても足りないだろ

18 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:14:38 ID:n8MsC5h7
プログラムも分からない無能文系のクズが

- 万全の管理を行い優秀
- 年収500万でも文句言わない
- 35歳で切り捨てても文句言わない
- 徹夜させても休日出勤の激務でも文句言わない
- 組織や上司の無理難題に従順
- 派遣契約でも会社のために命をかけて職務に励む

な人材を夢見ているから。シリコンバレーは技術者の給料が一番高いが
日本は無能文系の方が高かったりする。

理系を引きこもりオタク扱いして冷遇するから。
国が戦略的に人材を育てようとしないから。

19 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:14:41 ID:3LdtF1rj
中国・インドとかの外注で事足りることしかしてないからだそうだね

20 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:16:45 ID:yCh7y+Wh
エンジニアは消耗品だろ
就職にあぶれた文型学生を拾ってきて
馬車馬のように働かせ、体がおかしくなるか、酷使し続けて使い物にならなくなったら切り捨てる。

21 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:17:44 ID:wD/Iv3SQ
人材不足は教育能力不足
いつまでも旧来のシステムにこだわってるから失業者を人間扱いしないで数字に入れない

22 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:18:39 ID:vUTCXN2S
経済的理由で待遇改善できない業種を国内で持ってる必要はない。
安い給料で派遣が蔓延してて、将来が不安な業態を
日本が維持していく必要はない。
安くても喜んでやってくれるインド、中国、韓国に
サクッと委託に出した方が、日本企業にも相手企業にも良いこと。
アニメや農業なんかも非道いらしいけど、全部海外に委託に出せよ。


23 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:20:29 ID:0b5p1iwm
大事にされないのは技術が低レベルなエンジニア

24 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:23:39 ID:djPKVQAn
>22
韓国も中国もインドもエンジニアの単価上がってもう全然安く無い罠

25 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:24:18 ID:1MYmiZBR
この業界目指してやってきた若者を育てず使い捨てにしといて人材不足。
団塊はほんとクズだわ

26 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:24:51 ID:vUTCXN2S
>>24
んじゃ、もっと安そうなベトナムとかあるだろ。
日本はアジアの一員だぞ。

27 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:25:08 ID:g8/he4YO
そろそろ理系を不遇に扱ってきた罰を受けろ無能文系どもっと外コンの俺が言ってみる
ガリレオで福山が金に執着する人間は科学者になれないって言ってて思わず頷いたぜw

28 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:26:18 ID:XRGw9RIE
日本にいないからと中国や韓国やインドに人材を求めているが
世界的に不足してるんだから優秀なやつは低賃金過労労働使い捨ての日本になんてくるわけない
結局マネジメントが馬鹿だから業界自体崩壊かいしかかってる
トップマネジメントの無能さで潰れるのは幕末の幕府や旧軍と同じ日本人の欠点だな

29 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:26:38 ID:ir4KjtSK
その金の執着の意味が分からない人ばかりだからｗ

30 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:27:17 ID:OvJmcfQv
ヨイトマケの歌じゃ、エンジニアは立派な職業のように歌われてたが
結局、母ちゃんと同じドカタだったわけだな。

31 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:27:28 ID:rLxtYrch
丸投げ下請け搾取がなくならない限りどうしようもないよ
一流企業のSE様は口出すだけで仕事しなくて良いみたいだし

32 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:29:45 ID:PZfPppay
IT関係で働いていたけど、心底やめてよかったと思っている

33 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:29:55 ID:2T50wyB3
根本原因は企業の人材投資ではなく日本人の英語力。
以上。


34 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:31:15 ID:n2wBges1
日本のエンジニア不遇を文系のせいにしがちだが、
エンジニアを使う側、雇う側だって、エンジニアの能力を計測する基準が無いのだから、
能力のある人間に高給を払いたくても、払いようが無い。

35 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:31:52 ID:I0HRblpS
教育もそうだが、給与をはじめとする待遇が悪すぎだろ。

36 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:31:59 ID:j53ovkPi
英文資料は嫌でも読まざるをえないけど
話せない聞けないってところでの悲しさはあるな


37 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:32:37 ID:KEJNoIZq
丸投げが当たり前の業界もそうだが

後出しで仕様出して遅れたら開発者のせいにしてる営業の屑共がテメーの罪を直視してないからだろ
おまえらのしわ寄せで何人潰されてると思ってんだ

スケジュールさえ守れれば大量コピペ許可？
仕変発生時に許可出した営業様が責任持ってテメーの力だけで解決できるなら許可出せや阿呆

38 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:34:30 ID:pOSnak+F
>>3
現状まで当たっているな

39 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:34:56 ID:2T50wyB3
昔から十分に予測されていた事態。
あとねITに限らずどの業界でも優秀なのは全体の数％。
だから優秀っていうだよ。

40 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:34:58 ID:5476+fDS
働く方にも問題があるんだよ
技術があるなら、少しでも待遇の良い方にどんどん移るべきなのに
待遇が悪くても我慢して働くから経営側も甘えるんだ

41 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:35:58 ID:mixkkceC
>>34
雇う側の人間は評価すら出来ない無能なわけで、そいつ自身が会社
のお荷物になってんじゃないの?


42 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:36:53 ID:2T50wyB3
>>36
いろんな国のエンジニアを見てきたが
みな英会話をマスターしてた。

43 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:38:48 ID:yCh7y+Wh
営業の下で働く仕事なんだから・・・
上司に文句つけても仕方ないだろ

44 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:39:07 ID:6WqLcAzs
>>33
それ以上に、技術＝不思議・魔法の考えが横行しすぎ。

以前、グループのネットワークが不調の時に、ルータいじって、正常に戻したら、
不調の原因を俺が作ったことにされた。理由は、直せたから。


技術は、属人的な要素に関係なく、適切な操作をしてやれば、作用するものなのに。
理解できないからって、原因を人に押し付けるな。
悪意が無くても、ヘンな機材、ネットワークにつなぐな。

45 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:39:25 ID:j53ovkPi
>>42
そらそうだろうなぁ


46 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:41:05 ID:6WqLcAzs
>>34
それを理由に一律高給にするか、一律低賃金にするかで違いが出る。

先ず隗より始めよ。

47 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:41:36 ID:pOSnak+F
>>13
わからないことをステータスとして自慢げにする風潮もある
馬鹿か

48 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:42:46 ID:5koAd69L
じゃあ海外のエンジニアが優秀かというと、そんな事はないだろ。
言われたことしかやらないし、創意工夫をする末端は皆無といって良い。
Vistaを見ると本当にそう思う。

49 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:43:29 ID:6WqLcAzs
>>40
昔は新規雇用主が、どんな人物だったかを前の会社に問い合わせた際に、
ボロクソに言うんだそうだ、それやると。

だから、転職が萎縮した。今は知らない。

50 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:44:07 ID:ir4KjtSK
>>37
うちの営業も屑なので引き取ってくれないか？ｗ

>>44
それ、俺もあるよ。使い方が分からなく、無理やり使って壊しても
俺が説明をしないからとかね。
使い方分からないのなら、使うなって～のｗ


51 ：食料品の消費税は０％！（海外）：2007/11/28(水) 11:44:32 ID:WPSnHVW0
〓海外、食料品の消費税は０％！〓
消費税２０％前後の国でも、食料品の消費税率は０％～５%程度です。

生活必需品(食料品など)とぜいたく品を、同じ税額にして年収400万以下が一番、負担が重くなります。
一番、負担が軽くなるのは、政治家・社長・官僚などの超高収入者です。

ｱｲﾙﾗﾝﾄﾞ　：消費税21%でも、食料品の消費税は０%(無税)！
イギリス　：17.5%→０%！
メキシコ　：15%→０%！
ｵｰｽﾄﾗﾘｱ 　：10%→０%！
フランス　：19.6%→5.5%
オランダ　：19%→6%
ポルトガル；19%→5%
ドイツ　　；17%→6%


■日本は、消費税２５%の国より高負担■（食料品にも消費税をかける事で）
税収に占める消費税の各国比較
日本２２.7%　　イギリス２２.3%　　イタリア２２.3%　　スウェーデン２２.1%


〓ガソリンが24.3円下がる！？〓
倍の税金になっていた法律が、来年3月で切れます。
そうすると、1リッター150円だったのが、１２５.7円になります。

ガソリン価格の内訳(リッター150円の場合)
ガソリン税５３.8円＋消費税７円＋ガソリン89.2円

ガス代の４０%が税金です。

現在、ガソリン税を倍額のままにする経済的根拠はありません。
周りに人たちに話してください。m(_ _)m（各板・スレにコピペも）

52 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:45:22 ID:n2wBges1
>>41
そんな単純な話じゃないって。

能力と言っても、現状で明文化できるものなんて、資格の有無と職歴くらい。

じゃー、実際にプロジェクトでどの程度成果が上げられるのよ？と言っても、
プロジェクトの難易度を計測する方法も無ければ、成果物を評価する方法も無い、
おまけに当人の貢献度を計測する基準も曖昧なわけだから、
結局、上司の俺様基準で決めるしかないわけだが、主観的な判断で雇用者の給与を
決めてたら、それはそれで大問題だろ？

53 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:46:58 ID:pOSnak+F
誰でもいいから捕まえて人を早急に補充しろ(笑)

54 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:47:41 ID:j53ovkPi
>>50
業務として説明が必要なら
もう画面ハードコピー使いまくりでがちがちの操作手順書を作って
外したら操作者の責任、くらいはやるけどね

そこまでの対応が業務として認められるかが問題


55 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:48:25 ID:6CucNaU4
＞対象企業の平均従業員数は3万1250人

日本で言えば、どのあたりの企業？

56 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:48:51 ID:6WqLcAzs
>>52
決めてもいいんだよ、主観的な判断で。
その上司や会社が責任取れれば。

決めた結果、優秀な人材が外に出て行ったら、それも上司の責任。

会社としての事業リスクだ。



57 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:49:09 ID:7n2eNodL
>>18
良いこと言ってる。
IT系と言ったって、高給とってるのは文系の金融系や営業系がほとんど。
理系は自分が好きなことが出来れば多少給与は安くても気にしないオタク系
これが多いので、会社として正当に給与を与えていないみたいだね。
そんな状況を見ていれば、今の中高生が何を好きこのんで理系に進むかだ！

島津製作所の田中さんでも、ノーベル賞とるまでは当たり前の給与だったはず。
会社の売上げに貢献しなかったとは言え、文系では考えられないだろうな。

医者以外で、理系大学出身者の高給とり考えてみなよ。
ほとんどいないだろ。
だから何時までたっても、まともなエンジニア予備軍が育つわけ無いよ。


58 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:51:38 ID:pOSnak+F
まあ、みなさん生活上IT(笑)など必要ないということですね
この状況で迂闊に使ったりすると、とんでもない被害にあいますよ

59 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:53:59 ID:ir4KjtSK
>>54
それもやった。
「嫌がらせか！」の一言で終了♪
業務としては認められないだろうねぇ。結局有耶無耶になったけどｗ

60 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:54:50 ID:B7UGKD3s
知人：サーバー用にPC買ったからアパッチで鯖作って。
漏れ：借りた方がいいよ？
知人：金かかるじゃん。
　　　ついでにサイト作ってよ。
　　　仕事で作ってるんでしょ？
漏れ：ただで？
知人：全部ただなんだから当たり前じゃん。
　　　俺がやると時間がかかるから頼んでんの


61 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:55:29 ID:n2wBges1
>>57
じゃ、実際に平均給与からどれだけ下駄履かせるかとか、どうやって決めるのよ。

確かに、>>39の言うとおり、優秀なエンジニアは数%はいるよ。
では、その優秀なエンジニアが参加したプロジェクトの成果と、
全く同じプロジェクトに優秀なエンジニアが参加しなかった場合とで、
どれだけ最終的な売り上げなり効果なりに差があったかを試算したことが
ある奴なんて誰もいないわけで、その「エンジニアの優秀さ」にどれだけの
価値があるかなんて誰もわからんのよ。

そんな状況で、一体どうやってエンジニアというか労働者間の報酬に、
差をつければ良いかなんてわからんし、差をつけられた「優秀じゃない」
エンジニアをどうやって納得させればいいのよ？

62 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 11:59:30 ID:U73/msah
現状を見た感じだが

文系が多い企業は、３年ぐらいで覚えられる仕事をしているため自分が
できると勘違いしているやつが多い。特にサーバ・ネットワーク構築系
で、ろくにプログラム（バッチ）も書けない。
それとプライドが高い上に、自分が知らないことは下請けにやらして
自分の知識にする。（わからないこと・難しいことは、怒りながら下請
けにやらす。）

文系企業はこんな感じ

63 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:00:33 ID:g8/he4YO
>>60
絶交をすすめる

64 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:02:39 ID:n8MsC5h7
>>61
こいつみたいにエンジニアの価値も判断できない無能が威張っているから。

プログラムが分からなくてもバカなりに頭使って評価を考えろ！！
よーく見てりゃわかるだろ。それが技術マネジメントの仕事。
それでも分からなければ他業種に行け。

65 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:02:39 ID:H/wjdbb7
>>60
バックドアをお勧めする。

66 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:03:22 ID:H/wjdbb7
>>61
差をつけず、全員引き上げたら？

67 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:05:15 ID:Josh9l9z
>>60
殴っとけよ

68 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:06:08 ID:ZVY3mA/j
>>1-2
＞日本企業の問題の根っこにはIT投資の少なさがある

つまりは、
「シマンテックのソフト買ってね」ってことが言いたいんだろ。


69 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:06:09 ID:n2wBges1
>>64
結局、最後は根性論かよw

お前の言う「頭を使った評価」とやらを見てみたいね
どうせしょーも無いもんだろうけどw

お前こそ、不幸にもマネジメントやってるなら、少しは部下の目線を気にしてみろよ
奴隷なら、一生上司の愚痴吐きながら奴隷やってろ

70 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:08:38 ID:3sCsG5te
>13
漢字の間違いくらい無くしてから言え。


71 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:09:16 ID:Tj/DIIjg
>>69のようなやつの下で働いてるやつらが不憫でならん。日本でしか
働いたことのないやつが偉そうにいってるよｗｗｗ。

72 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:09:21 ID:ir4KjtSK
>>61
じゃあ、一つ質問。
理系の給与判断基準がないって言ってるけど、文系は？
まさか、売り上げとか利益率とか言うんじゃないだろうな？

そうやって考えると・・・ほら、評価の仕方が色々浮かんでこないか？ｗ

ちなみに>>64は根性論とは思えない。

73 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:11:44 ID:H/wjdbb7
>>69
評価で重要なのはなんだ？

一番やっちゃいけないのは、優秀な奴を無能と判断して、
ほかの企業に取られちゃうことじゃないのか？

それを考えるなら、一律不遇か一律優遇のどちらかをしないといけないが、
一律不遇だと人材枯渇しちゃうだろ。

有能と無能をはっきり分けることが重要なのではなくて、
有能な奴を引き止めるのが重要なのじゃないのか？

分ける能力がないと自認するのなら、安くて有能な人材を宝探しするんじゃなくて、
一律に優遇して、寄ってくるのを待つしかないな。

74 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:15:28 ID:3sCsG5te
>34
>52
>61
>69
文句ばっかりはもういい。
どうあるべきかを述べるべき。


75 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:15:54 ID:o0mp/OfI
優秀なエンジニアが一人いても九人糞がいれば成果は糞になる。それが日本のIT業界。

76 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:15:55 ID:A2mwKnmC
日本人エンジニアにこだわる必要ないよ。
中国、インド、ベトナムにオフショアしているし、最近ではブラジルが人気上昇。

ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20070215/262134/
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20071120/287625/


そのうち、経営幹部も日本人である必要はなくなる日は近い。

77 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:16:28 ID:rLxtYrch
優秀な2割の人間が会社の8割をまわし
残りの8割の人間がおんぶ抱っこで会社の2割まわしてる
厳正な給与査定なんてしたら大変なことになる
何事もほどほどにやるしかないんだよ

78 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:18:43 ID:NhdB09hm
情報システム導入されたが、あったほうが不便だ
そりゃ現場で使ってない奴はあーこれでいいですねハイハイで済むのかも知れんが、はっきり言って迷惑

79 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:19:09 ID:sJXJYSXC
エンジニアって
名前の響きからさぞかしカッコイイ職業だと思ってましたｗ


80 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:20:47 ID:Wrp04yR8
日本では滅私奉公で、会社で上になったヤシは
下に何をしても言いと思っているからだろ

自殺者２名の職場で鬱病解雇された東芝のエンジニアの裁判
http://homepage2.nifty.com/tsbrousai/

こんな待遇じゃあ、海外に技術が流出して当たり前か


81 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:21:39 ID:6CucNaU4
このスレには優秀な人材がいっぱい集まっていそうだから、企業はここから引き抜いていけば良い

82 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:24:19 ID:H/wjdbb7
>>81
優秀な人材は、こんな時間に書き込みする暇無いぞ。

83 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:24:54 ID:n2wBges1
ここは、出来ないことを出来ないと言うと不能扱いするバカばかりだから、
具体的に書いてやる。

あるプロジェクトで、
フレームワーク部分の実装をしたAさんと、
ユースケース仕様に基づいて実装したBさん。
全体のコード量はAさん30%、Bさん70%
バグ起因はフレームワーク部分50%とユースケース実装部分50%
で、AさんとBさんの報酬をどうやって分配する？

84 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:26:19 ID:vfOae4On
日本では技術者になると 軽く見る風潮があるからな

海外に池 中国や韓国やアメリカが良いだろ

85 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:27:35 ID:rLxtYrch
>>84

大学の研究生ですら結果が出なければ追い出される世界ですが
なんだかんだいって評価は曖昧のままがいいと思うぞ

86 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:29:19 ID:m0046JJ5
日本社会では文系がえらそうにしてるのは確かだね。
会議してるだけで給料もらえる仕事なんて、良い身分だよ。

87 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:30:22 ID:vfOae4On
それが 正しいんだよ

日本は入るのに勉強して卒業は楽チンなんだから 駄目になるんだよ

厳しくして 間引いた方が エンジニアは沢山居ないから 重宝されるよ

88 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:34:27 ID:fQUJeuWi
人員が足りないなら、目一杯サビ残させればいいじゃん
少し強い態度に出りゃバカだから馬車馬のように働くよw

89 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:39:00 ID:/r3ZlU75
>>88
前いた会社でそれやって、先輩が深夜に役員室と人事課に脱糞して辞めたよ。
いまはその先輩、千葉で百姓やってる。

90 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:39:19 ID:2T50wyB3
>>87
確かにその部分は大きく影響していると思う。
俺は大学で相当勉強したしと自負しているが
そのことを周りの連中に話すと大学なんて休校してなんぼだみたいな
ことを多くの連中が言う。団塊の学生運動してた連中が刷り込んだとんでもない習慣だと
思うが。ITに限らずこのことは今の日本社会を駄目にしている最大要因の一つ。




91 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:39:34 ID:Zgnjov90
>>83
半々でいいだろ。社員なら。

事前契約で報酬制にしとくとか。

仕事の割り振り方はどうやって判断したんだ？
それに則って分配すればいい。

92 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:41:12 ID:h302VW8n
>>19
オフショアはロクなもんじゃない。最初中国のとこ使ったが、会社の資料（まかせてるプロジェクト
と無関係）をあやうくもって帰りそうになったり、インドのとこ使ったら言葉が通じないから、
仕様書に書いてるものと全然違うもの使ったり。
いまベトナムのとこ使ってるが、まあ中国やインドよりはマシみたいだけど、それでもコスト
のわりにはできがよくない。

93 ：食料品の消費税は０％！（海外）：2007/11/28(水) 12:41:34 ID:WPSnHVW0
まあ、能力評価基準ってのが話題になってるな。
これは、なにもITだけの問題じゃないんだよね。

結局は、人なんだよ。

トップが有能な人を役員に抜擢→役員が有能な人を部課長に抜擢→部課長が有能な人をチーフに抜擢→チーフが有能な社員をチームに抜擢
この連鎖がうまく行ってる組織が、利益上げる企業。
ここで生理的に合わない有能なやつが弾かれるのは仕方ない。

誰が有能かなんて、話せば分かる。
この連鎖が上手く行ってないんだろうな。

94 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:41:48 ID:ZGgyZUx7
>>83
バグ出したから、AさんとBさんは昇給なし。
仕事取ってきた営業のCさんと長年勤務してきた総務のDさんに特別ボーナス。
　　　by　文系経営者

95 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:42:34 ID:ir4KjtSK
>>83
Ａ：4
Ｂ：6
うちの会社では、この評価。ただし、この文面だけでの評価ね。

96 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:42:40 ID:jjuVYnMf
日本企業ってITが会社支えてるって意識がないよね。
金融業も巨大な設備を操る製造業も、ITがないと何にもできないのに。
裏方、底辺の労働者って扱いはいつまで続くんだろう。

97 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:43:17 ID:nGwYVbt3
>>49
知らなかったな、ＩＴ業界の闇だ、そういうことをやってたわけだ。
そんなＩＴ業界なら消滅すればいいだろ。

98 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:43:25 ID:vfOae4On
所詮 日本人は大学な入る権利を掴む為に勉強しているだけ

海外では勉強して大学を卒業したり何かを編み出して 将来を掴んでいる


意味合いと目的が違い 日本は弱いんだよな

99 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:44:37 ID:n8MsC5h7
>>83
仕様書や実際に書いたコードを見ないと何とも言える訳ないです。
人をバカ扱いする割には。。

100 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:45:36 ID:Zgnjov90
>>97
IT業界に限ったことじゃない、と言うか雇用全体の話。
昔はIT業界なんて無かった。

報酬に釣られて他所に行くってのが、昔は忌諱されてたそうだ。

101 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:48:33 ID:EIjYgdBA
>>1
嫌な奴だからじゃないかな。多分そう。碌な文章書かないし。

102 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:48:45 ID:n8MsC5h7
以前、他社に無駄に行数の多い長いコードを書いている人が居た。

もっと簡潔に記述出来るのではと指摘したら
「分かってるけど書いた行数で評価されるからしょうがない」
と言われた。

103 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:49:02 ID:njFooYFQ
>>99
コード量で比較ってコボルの話だよなｗｗｗ

104 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:49:07 ID:hc0Eyfy4
なんで、ハイハイってサビ残したり、鬱になるまで仕事してくれるような奴に、
俺様の利益をおすそわけしきゃいけないんだよｗｗ

まず、俺様が1000万か？が問題で、次は俺様が1500万か？が問題になることはあっても、
鬱になるような奴の給料の原資とか、鬱になるとわかってる奴に投資する原資やらは、
どっから出てくる訳ｗ
教えてエロい人ｗｗｗｗｗ

105 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:49:31 ID:it/kdygu
人材不足→激務→鬱死

106 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:50:08 ID:2T50wyB3
>>96
社会的地位が低いのは
まだ若い産業だから上がいないのが要因だね。
新聞産業は終わろうとしてるけど、歴史があるのと
ナベツネみたいな裏組織のボスみたいなのがいて
見かけの社会的評価は高い。

107 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:50:49 ID:WgqfvcMU
>>93
同意なんだが、この連鎖は終身雇用制があっての話だよね。

108 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:52:48 ID:ZGgyZUx7
>>104
単位はもちろんドルだよね？

109 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:53:51 ID:n8MsC5h7
>>103
誰もコード量で比較とは言ってません。

110 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:54:09 ID:ljLUDU4y
>>83
Aは設計＋実装、、B:は実装のみとすれば、7:3ぐらいかな？
運用開始以降にフレームワークのバグが
そんな割合で出てるとしたら糞システムだね。

111 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:54:12 ID:PF97M07K
会社の給料には見切りをつけて
給料以上に株・不動産投資で稼いでいる自分が来ましたよっと

112 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:54:29 ID:vfOae4On
転職して雇用先が 前の仕事先に確認するのは 当たり前の話

就職した事が無いのが バレてるぞ

113 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:55:55 ID:2T50wyB3
>>83
開発でバグが出るのは当たり前。
テスト工程が書かれてないけど評価しようがないじゃん。


114 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:58:38 ID:cARdzv6x
>>30

誰がうまいこと言えと。

115 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:59:31 ID:KCuP4NQ/
>>90
理系の研究室泊まりこみまでやるハードワークもやりすぎじゃないかと思うけど
文系の勉強しなさは異常
いまだにだれでも会社に入れて会社が社会人にしあげてくれたバブル以前とおなじことをやっている。

116 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 12:59:33 ID:nGwYVbt3
待遇の良い方に人が流れて当然。
ＩＴ業界の待遇が悪いなら転職しな。
それとか起業するとか。
そのどれもＩＴ技術者はやらないだろ。
だから舐められて、安い給料でこき使われる。
大群の悪さは、自分の技術にタイする自信のなさが原因だ。

それよか、インド、中国、韓国にベトナムに
ＩＴみたいな、クサイ仕事は丸投げしろ。
ヤシラが出来なきゃ、金払わなきゃ良いだけだ。
検収を思い切り厳しくすればＯＫだろ。



117 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:00:27 ID:aGe1YdAE
日本はクズ団塊の権力が強いから
IT投資してもそれで不要になった
団塊親父の溜まり場になってる
経理や事務の首を切れるようになるわけではない。
無意味の塊

118 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:02:22 ID:ljLUDU4y
いくら技術を持っていても、
自分で営業できないエンジニアが気軽に起業なんて出来ん。

119 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:03:20 ID:RzFTYUkM
>60 XAMP


120 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:04:03 ID:aGe1YdAE
>>116

インドはすでに開発経験三年で年収８万ドルですｗｗｗｗ
発展途上国にアウトソーシングすると言うのは、すでに幻想なんだよｗｗｗｗ
日本に来てる中国人やインド人の中には時々優秀なのもいるけど
あいつらは将来の独立を目当てに、日本のビジネス慣行や
日本語の勉強と割り切って今の仕事をしてるに過ぎない。


121 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:04:05 ID:2T50wyB3
>>115
国立英文科卒のやつが技術者の俺より英語力が低くて興ざめした。


122 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:06:17 ID:ir4KjtSK
技術屋が幅を利かせたら良くないって言いたいんでしょ？
はいはい、悪うございました、技術の分際で能書きたれて。

123 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:07:56 ID:uzOc/cC8
>>112

いや、確かにその通りなんだが、普通はオブラートに包んだような言い方
をするよ。聞いた方もあうんの呼吸で理解するんだよ。



124 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:09:47 ID:aGe1YdAE
>>121

どこの大学だよ。英語教育は大学によって差がありすぎる。
単純に偏差値で割り切れないというのは常識。

本当に英語勉強したいやつはICU、上智、外大、東大に行く
その他の国立英文科って言うのはただの学歴にすぎない

125 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:09:49 ID:OORkgfcc
理系って人間的に使えない・キモイ・無能がおおいよな

126 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:12:33 ID:A2mwKnmC
>>120
いずれは元請けになって、直接受注するのが目標だからな。

127 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:14:25 ID:njFooYFQ
>>109
>具体的に書いてやる。
とか言いながら、どんだけ工数かかったとか何も分からんのに報酬計算しろって出来るわけ無いじゃん。


128 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:15:20 ID:g8Ilkit/
そもそも、賃金が安いのに優秀な奴が集まるわけなかんべ？
１０００万円以上の餌ないとつれないぞ？


129 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:16:23 ID:ZGgyZUx7
>>124
英文科って、英語以外、頭の中はからっぽってやつ大杉。
東大の英文っていうのは、知り合いいないから判らんが。

130 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:17:14 ID:aGe1YdAE
>>126

NECや富士通は技術力もなければ、人材を自社で抱えてるわけでもないからね。
単純に、資本高による企業体力的な信頼と、日本企業じゃないと安心できないという
クズ団塊経営者の発注側の無知に支えられてるだけ
外人の目から見れば今の日本のSIerなんて草刈場みたいなものだね。



131 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:17:48 ID:DmGVfFKD
今日び
エンジニアより素人の方が上かも、愚ッふふ！

132 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:17:53 ID:DvQd9irM
ホンダとか日立の社長は歴代、理系のエンジニア上がりがやってるよ

133 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:18:21 ID:aGe1YdAE
>>129

理系だって理系馬鹿ばっかりな訳だがｗｗｗｗ
理系のウザイ所は客観的な評価が出来ないところだな

134 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:19:10 ID:fKj9boOu
スケジュールなんてわり算すりゃ誰でも立てれる
問題は実行可能なスケジュールを立てれる頭が無い事だ


135 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:19:29 ID:9vqTYAvw
これ国際線パイロットでも問題になってるよな。
日本の航空会社で雇って教育してた外国籍パイロットが
どんどん海外にスカウトされてるって。

教育だけして金出さないからこうなるのは必然だけどな。



136 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:19:41 ID:Zgnjov90
>>133
客観的な評価が出来ないのは理系じゃないだろ。


137 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:21:40 ID:Iz9YSjcd
嫌なら辞めろと言ったらホントに辞めちゃった

138 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:21:52 ID:jYnqeT94
国策だろ。売国国策

139 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:23:50 ID:ZGgyZUx7
>>133
伝達手段があっても、伝達内容がないって意味だよ。

140 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:23:51 ID:njFooYFQ
>>134
それ以前に、工数はじく前に納期と予算が既に決まっているのが問題なんじゃ…


141 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:23:55 ID:OORkgfcc
外国に仕事出すとかえってコスト高くつくよ
目先の金に惑わさされちゃだめだ
国内で作るのが一番

142 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:24:12 ID:g8Ilkit/
まぁ、日本じゃ無理。
エンジニアは使い捨て。
東芝がサムソンにエンジニアを大げさに言えば無料で差し上げたことでも分かるだろ？
この国はそういう国なんだよ。
あきらめろ。
理系に力をいれるだぁ？
みんなわかってきたから理系の授業なんてまじめに勉強してないだろ。
この国で幸せになるには文系で官庁・役所に入るか、
一流企業の管理職になるしかねぇんだよ。


143 ：ガソリンが24.3円下がる！？：2007/11/28(水) 13:27:57 ID:WPSnHVW0
>>107
通用するのは今だからこそ。

終身雇用状態の時は、これやったら年下抜擢されたら、嫉妬が凄くてできなかった。
ちなみに、終身雇用は制度ではないんだ。
たんに、右肩上がりの高度経済成長で人手不足が続いてただけ。

144 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:30:12 ID:qUcETzL2
>>日本社会では文系がえらそうにしてるのは確かだね。
>>会議してるだけで給料もらえる仕事なんて、良い身分だよ。

そりゃ理系の怠慢だよ。
特にエンジニアなんて自分の得意分野以外のことは幼稚園児並みにしか知らない＆できないからな。
エンジニアの給料はもっと安くても良いくらい。

145 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:30:52 ID:IWl3qs7r
理系のほとんどは数字が得意なだけで何の創造力もない歯車人間

146 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:30:54 ID:h302VW8n
>>120
バンガロールは何回か行ったが、最近の物価の値上がりが異常。
きったねえビジネスホテルなのに一泊２万円近く取られるし。
もうインドに発注してもなんもウマミはないね。

147 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:31:07 ID:3TUSMicE
おれ、会社の鯖やらシステム、DBやらやってんだが

システムソフトつくっても　アホな社長があとから
思い出したように追加、追加してきて
「おまえ、時間掛かりすぎだ！！！」と怒られる

もう嫌だ

148 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:32:58 ID:h302VW8n
>>144
海外、特にアメリカとかのほうが文系優遇っぽいぞ。

149 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:35:09 ID:2GfkX/qv
俺も今年業界から足洗いました。
一日14時間当たり前。
残業代なし。
休日出勤当たり前。
給料も高いとは言い難い。


正直人間的な生活は出来ない。IT土木の奴隷。

今は給料安く成ったけど、一日8時間労働+残業少し。
ﾓﾁﾛﾝ残業代もでる。


日本では、決して報われない仕事だよ。

150 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:36:01 ID:h302VW8n
>>147
客とベンダーが対等な立場ならって前提だけど、そういう場合は普通プロジェクト開始
前に文書でここまで作ると決めて、それ以上の機能追加は一旦件収してから、二期
三期で追加してくんだけどね。もちろん二期以降は別料金。

151 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:36:03 ID:qUcETzL2
>>144
を書いた俺自身は理系だけど、日本の理系の情けなさ・傲慢さ・不勉強・無知には本当に腹が立つ！

152 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:37:13 ID:jg6qfvEc
>さらに73％が「適切な人材が見つからない」

「適切な人材」＝どんな要求も文句を言わず黙々と働く奴

153 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:37:47 ID:bKsFYyzd
エンジニアが大事にされないから、うつ病等でどんどん辞めていって自殺して行ったりして
空前の人材不足になっているのでは

154 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:38:42 ID:jYnqeT94
なんで給料上がんないの？
やっぱそういうシステムにしてる国が悪いんじゃないの
国策でしょ。IT業界を衰退させるための。

155 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:39:18 ID:nGwYVbt3
>>120
んじゃ、インドの仕事をとるか、インド企業に転職しろ。
インド人や中国人の悪口言ってるより、そういうヤシラを見習って
オマイも起業狙いで、仕事やってるフリしながら
上とのコネを作って作って作りまくれ。
それで仕事を取ってきたら、下のヤシラをこき使えば、楽に儲かるだろ。
それでも辞めていかないバカなら、トコトン使い切れ、ボロボロにしろｗ



156 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:39:59 ID:fQUJeuWi
>>152
見つけんの難しいなぁw


157 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:40:58 ID:X4eFhgZB
IT業界を辞められない馬鹿は株で損きりできない馬鹿と同じ

158 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:41:06 ID:UtpqzTE8
>>154
>なんで給料上がんないの？

上げなくても辞めないから。

159 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:41:08 ID:Zgnjov90
>>154
衰退させるつもりは無い。

技術の安売りが日本の強み。
外国には真似出来ない。

160 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:43:57 ID:aGe1YdAE
>>148

アメリカには日本で言う文系、理系なんて無いぞｗｗｗｗ
アメリカの大学はリベラルアーツ重視だから、工学だろうが
情報学科だろうが、文学と歴史はしっかりと叩き込まれる
日本の教養学科と名目上は一緒だが、日本の教養学科が
査読論文すら書いたことが無いような単なる団塊クズ教授
の掃き溜めなのに対して、アメリカはリベラル･アーツカレッジで
どういう教授に指導を受けたかで、一生そいつの人格の
評価をされるから、専門課程なんかよりよほど少人数の集中教育


161 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:44:42 ID:7ebKBymS
リストラばっかして、人件費を削ったツケだろ？

162 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:47:00 ID:4lenkTgx
おれはこの春大学を卒業して零細企業に入社したが半年でクビになった。
仕事が見つからず文系でも入社できるITに入ろうと思ったことが何度もあります。


163 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:47:22 ID:aGe1YdAE
>>155

>120が中国人やインド人の悪口を言ってると読める時点で
お前は基礎的国語力も無い理系バカ確定。
日本語が理解できないから自分がずれてるだけなのに
それが理解できない典型的理系バカ。

>120にレスをつけてるやつは一杯いるけど
中国人への悪口と解釈したのはお前ぐらいなもんだろう

164 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:47:58 ID:jYnqeT94
>>158
>>159
優秀なやつはちゃんと上げてるのかなp(´⌒｀q)

165 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:48:58 ID:WqlPe+AG
組合作ってみんなでストライキすればいい。
日本中でネットできない、生産できない、金下せない、物を売れない状態にするしかないね。
フランスのトラック運転手組合みたいにｗ

166 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:50:10 ID:Zgnjov90
>>161
リストラ時に、ノウハウも削除したことがデカい。

ノウハウって言っても、そのまま適応するんものだけじゃなくて、
新たな方法とか改善案とかまで、個々人に眠っているものまで、失われた。


167 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:51:29 ID:A3cynk8d
最近ほんとまともに対応できるIT技術者が減ったと思う
減ったというか若手がITバブル以降、入ってきてないという感じ

うちの会社に出入りしてる人も若くて30代前後なんだよね
若い人はいたと思ったら数ヶ月で消えてるし

あと10年ぐらいしたらひどい状況になりそう

168 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:53:06 ID:Zgnjov90
>>165
それは日本ではできない。

周りがストライキしている隙をついて、ストライキせずに儲けに走る方が、確実に儲かるから。


169 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:54:14 ID:nGwYVbt3
>>163
洩れがせっかく教えてやってるのに、馬鹿なヤシだなｗ


170 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:54:29 ID:P7llgnJ6
エンジニアなんて飾りだろ
今は肉体労働の仕事してるけどこっちのほうがよっぽどまし

171 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:54:45 ID:WqlPe+AG
>>168
あっちじゃスト破りする奴はボコボコだからね。

172 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:56:05 ID:h302VW8n
>>160
そりゃ学校によるよ。日本でも歴史や文化に力入れとるとこもあるし、アメリカで
専門しかおしえないとこもある。

あと、アメリカでビリオネアになってる人って、ゲイツなんかもそうだけど、中退組
が多いんだよな。ゲイツの場合、対して行ってなかったそうだし。
そういう意味じゃ、あんまし大学関係ないキガス。

173 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:57:46 ID:qUcETzL2
日本でも昭和時代ならエンジニアといえば多少は尊敬されたが、
21世紀の今となって、エンジニアになりたいなどというのは、頭の足りない人間の考えること。
世の中を見てればわかるだろ。

174 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:58:05 ID:mMnO41ts
>>1
nice boat !

175 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 13:58:58 ID:h302VW8n
>>168
京セラ会長の稲森の自伝でもあったな。
ストやってるバリケードの中でこっそり仕事をしてたとか。

176 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 14:02:19 ID:aGe1YdAE
>>172

アホですか？日本に偏差値の高いリベラルアーツカレッジなんて無いだろ。
知ったかはチラシの裏でやってなさいｗｗｗ

177 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 14:03:18 ID:Zgnjov90
>>176
東大の教養がそれに当たりそうだけど。

178 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 14:09:17 ID:WgqfvcMU
>>143
うん、そうか。
当方、地方中堅企業の（多分、終身雇用ｗ）技術職（ITじゃない）なんだが、分かる部分と分からない部分がある。
雇用流動化で企業側も優秀な人材をつなぎ止める努力が必要なのは誰でも分かるけど、これが難しい、っつうか現状の日本は不可能。
結局、終身雇用というぬるま湯で、優秀な人材も優秀でない人材も、のほほんと雇用されて幸せ、って図式。
会社に飼い慣らされてるって感じるときもあるし、給料出してくれるところって割り切ってる部分もある。

年取ったんだなあ、とは思うこのごろ。

179 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 14:10:40 ID:0nHM7xH5
公務員神話は木っ端微塵に崩壊し、新しい時代が始まるだろう！

搾取的資本主義体制は花火のように爆発して崩壊する！

アメリカの経済学者　ラビ・バトラ氏

「どんなに遅くとも2000年までに共産主義は断末魔の苦しい革命を経て
崩壊し、2010年までに資本主義は崩壊する。」

「資本主義の崩壊（世界同時大恐慌）は住宅バブル・原油バブルの2つのバブルの崩壊に
端を発するNY株式市場の大暴落から始まるだろう。資本主義は花火のように爆発する。」

「世界同時大恐慌の入り口は2005年。そして2010年までに
『搾取的資本主義』は崩壊するだろう。」

（大恐慌・資本主義の崩壊によって）
「日本と世界は同時に崩壊する。」

ラビ・バトラ氏の恩師、サーカー師

「共産主義は早死にするだろう。資本主義は爆竹のように弾けて終焉するだろう。」

経済アナリスト　藤原直哉氏

「世界同時バブル崩壊によって世界金融システムは麻痺し、日本は飢餓に陥るだろう。」

180 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 14:15:35 ID:h302VW8n
>>176
そんなに意地にならんでも。
なんでもかんでもアメリカの教育制度が優秀ってのは昔話化してるよ。

181 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 14:19:38 ID:aVC/Sxkm
SE、CE上がりの人間が、営業やると最強。
また、エンジニア兼営業も結構強い。

182 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 14:23:27 ID:ljFmjliN
なぜだ！


坊やだからさ

183 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 14:25:29 ID:aGe1YdAE
>>180

事実が認められないアフォだな。論文も書かない教授が
大学首にならないのは日本ぐらいなもんなんだが。
日本はいったん大学教授になれば授業をやらなくても、研究しなくても首にならない。
田嶋陽子なんて、英語の一般教養担当なのに
２０年間ずっと英語の授業のコマを使ってフェミニズム教育をやったんだぞ。


184 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 14:25:56 ID:g8Ilkit/
この問題に限っては古臭い経営者を一掃しないと解決になりません。
Googleみたいな会社が増えることを期待。


185 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 14:26:08 ID:tWUVefNo
一回、社会が麻痺するまでいかないと
人を育てるなんてしないだろうね日本は


186 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 14:27:03 ID:wZ57+uaR
>>176

じゃあまずわ、君のいうアメリカのなんとかカレッジを３つ挙げよ。

187 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 14:27:35 ID:WqlPe+AG
馬鹿みたいに外資を恐れるくせに、内部崩壊の可能性に全く目が行ってない。
そのうち外資も見捨てる国になるぞ。

188 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 14:28:35 ID:F1RbYqQN
つーか、技術者軽視だよな、根本的に。

技術者を大事にしないとどうなるか、韓国みりゃ分かるのに。

189 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 14:29:22 ID:uSY9o3J6
なんだか最後は社内を走り回る電気屋みたいに扱われたからな。やめて８年経ちます　v(^^)

190 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 14:31:23 ID:gzT+Z+me
IT技術者蔑視だと思う。
PhotoShopを使う「クリエーター」はチヤホヤされるが
PhotoShopを作る「プログラマー」は根暗なイメージ

191 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 14:33:26 ID:WqlPe+AG
>>190
物理学の博士号を持ったプログラマーが開発に参加してるけどな…。

192 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 14:34:49 ID:1ULExEQO
日本のエンジニアは英語ができない奴が多すぎるから使えないという話を聞いたことがある

193 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 14:37:33 ID:Zgnjov90
>>192
その英語ができない奴に仕事させなきゃいいじゃん。

英語ができる奴が技術やればいい。というふうにはならないのかな？

194 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 14:38:21 ID:aGe1YdAE
>>186
ウィリアムズ・アマースト・スワースモア・ウエルズリー・ミドルベリー

195 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 14:47:57 ID:fLr8woBs
うちの父ちゃんは日本一のITﾋﾟｰだ！

196 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 14:48:25 ID:5DSqKeBs
>>173
おまえみたいなゴミばかりだからこの国はおかしいんだろう

197 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 14:55:59 ID:Lgw8AiIX
>>190
その立場の＞PhotoShopを使う「クリエーター」はチヤホヤされるが
をマスコミに当てはめると

テレビに出てくる　アナウンサーや司会やゲストはちやほやされるが
PhotoShopを使う「クリエーター」は根暗なイメージで苛められていると思うのだが

198 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 14:59:23 ID:d6s4eBGO
文系理系の衝突が日本の悲劇
文系はプログラミングできず、
理系は漢字知らない
助け合って生きていこうよ

199 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 15:04:07 ID:R/6QfX41
>>187
株価見てみ
もう始まってる

200 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 15:06:09 ID:fqUCZDXl
ITからは話はそれるが、学校の理科の先生が
でんじろう先生みたいな人だらけだったらもっとエンジニアが増えてたかなぁ。


201 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 15:06:11 ID:DxU0FptW
>>153
それだな

202 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 15:06:22 ID:g8Ilkit/
>>193

日本の英語教育で英語ができると思うか？
番組用に演技しているかもしれないが、
前の英語でしゃべらないとの司会の松本アナウンサーだって
灘校でてて京都大学出身だがあのていどなんだぞ！


203 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 15:07:07 ID:2PEVddcS
>>192
逆にあいつらが日本語を理解すればもちっとマシなものもできるのかとも思う

204 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 15:08:16 ID:lPRQlh08
給料安いんだからいくわけねーだろ


205 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 15:09:26 ID:g8Ilkit/
>>198

いや、漢字は知ってるから。
古文はテストを終わったら全て脳から消え去ったけど。


206 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 15:12:33 ID:ARcGNFCv
×テストを終わったら

○テストが終わったら
○テストを終えたら


日本語で書いてくれｗ

207 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 15:12:41 ID:2T50wyB3
確かに文系とか理系とか分けてるのは旧石器時代の考え方だな。
経済学って普通に数学使うだろ。社会学も統計学使うしさ。
技術者は英文読まなきゃいけないし。文学だけで食ってますてやつもワープロかパソコン使ってるし。
この手の話ってすぐに理系文系の対立になるが、全く意味ない。


208 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 15:13:02 ID:UXlLL/tM
発注側の不勉強も問題がある
日本の場合、これくらいのものを誠心誠意作ったらこれくらいかかるというプレゼンをしても
発注担当が結局見積書の金額しか見ていないので
レベルの低い安い人材を派遣で集めたDQN会社の見積もりの方が安いので
彼らが受注する

で事情がわかった一流企業は大手ITに発注するが
結局、大手ITも子会社へ丸投げし、
そこから先は結局、
DQN会社の見積もりの方が安いので彼らが受注する

まあ我々が安いから…
と買ってしまう中国製に毒が盛られている構造と同じなんだが…


209 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 15:14:33 ID:L3053aSP
なんでＩＴ能力が低いんだろうな
視野が狭いというかなんだろうね。日本人の特質かな

210 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 15:15:11 ID:g8Ilkit/
>>206

ごめん。はじめは「テストを終えたら」って書いてて長い文章だったんだが、短くして校正せずに投稿しちゃった（汗


211 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 15:18:37 ID:F1RbYqQN
>>209
IT企業に行けば分かる。
あんなんじゃ人は伸びない。使い捨てだもの。

しかも、ノウハウが溜まる部分に派遣や請負を使ってる。
こんなんじゃ、どうやっても会社に技術や人材は溜まらない。

大体さ、土木工事と同じフローでやってるんだぜ？
人材投入すりゃ、土木工事は片付くだろうが、プログラム類は
DQNとエリートで作業効率が100倍違うからな、誇張抜きで。

なのに、DQNもエリートも同じ値段。そりゃ、人は集まらんよ。

212 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 15:19:01 ID:suM7yfQE
普通、物(実際のもの、服とか車とか)を作るとき
リサーチ→設計図作成→組み立て→テスト→完成
なわけだが、これがITになると
リサーチ→設計図作成→組み立て→（追加仕様→対応）*複数回→テスト→完成
になる。

こうなってくると、もうプログラムはぐちゃぐちゃ。
プログラミングも普通の物づくり(服や車)と変わらないんだよ。
確かに追加仕様を強引に入れる事は出来るけど、
それを繰り返すとぐちゃぐちゃになるし、バグの元になる。

普通の物づくりで考えたら、追加仕様が入ったら
リサーチや設計図から再検討してやり直すべきなのに、
それをしないからメンテナンス性なんかゼロに等しくなり、
結局その人以外は訳の分からないコードになる。

これが現場なんだよ、
追加仕様を簡単に容認する馬鹿が居る限り改善しないんだよ。

213 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 15:21:06 ID:A1q8uHQX
>>192
そのエンジニアが
もしマトモな高等教育を受けた技術者を指すならその指摘には疑問が残る
周りを見ても工学部の学生は学部の段階で少なくとも、英会話をなんとかこなせるレベルには達している
ましてや、文書でのやり取りも多くなっている昨今、業務に支障をきたすほどの英語力が低いとは考えにくい

っーか、私立文系だの学生時代遊び呆けてた上に畑違いの馬鹿をなんちゃてエンジニアにするから、
周りからみたら日本のエンジニアはレベルが低いだの、英語ができないだの言われるんジャナイカ？

214 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 15:21:37 ID:VDr8KyIe
うちの会社がおちいっている状況がまさに>>208
DQN会社にあわせて値段を下げて、金も時間も人手も無い無いづくし。


215 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 15:22:08 ID:gzT+Z+me
Web制作会社でPGやってるけど自社開発のフレームワークの使い勝手の悪さと言ったら・・・
なんでrailsとか使わないのか疑問。よそはどうなんだろう。

216 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 15:23:29 ID:DY3o182V
追加仕様＝付加価値みたいに営業する馬鹿(経営者)がいるからな

217 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 15:24:02 ID:F1RbYqQN
賃金の出し方も「かけた時間」で払うから、仕事の速いエリートは、仕事辺りの給料がどんどん下がる。

10の仕事を1ヶ月でこなしたDQNと、90の仕事を1ヶ月でこなしたエリートで、同じ給料だからな。
大抵の会社は労組すらないから、抗議してもすぐ潰される。
結局、いくら頑張っても無駄なんで、みんなしてサボって10しかやらない。

そりゃ、効率はあがらんわな。

218 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 15:24:41 ID:g8Ilkit/
>>211

近代では100年以上
日本が出来て頃から考えれば2000年以上の歴史を持つ土木・建築業界に失礼だな。
土木工事のほうがプロジェクトマネージメントは遥かに熟成されているよ。
積算だっておおよそぴったりだろ？
いえることは、単純な比較すんなってこと。




219 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 15:25:58 ID:2T50wyB3
>>211
胴囲だ。
ノウハウが資産なのに派遣に任せる理由がわからない。
資産ではなく経費として扱ってるんだろうな。
日本の技術者は無口が多いのからもう少し上に意見したほうがいいと思うよ。





220 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 15:26:31 ID:F1RbYqQN
>>218
比較じゃない。
プログラムの設計方法に土木工事をそのまま適用してるのが馬鹿なんだよ。

プログラムは、後はペンキ塗ればおしまい、って状態でも全部ぶち壊して１から作り直すことが良くあるんだ。
にも関わらず、土木工事と同じフローでやる。そうすると、どうなるか分かるだろ？

221 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 15:26:31 ID:X4eFhgZB
>218
確かに手抜き工事マネージメントに関しては熟成されてるな

222 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 15:27:29 ID:VasT3iSP
>>219
どこからくる派遣が使えるかをノウハウとして蓄積してんだろ。

223 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 15:30:35 ID:AgmD8vX8
SEとかやってる奴は、経営学、会計学はマスターしたほうがいいよ。
どういう追加仕様が発生するかとか読めるようになるし。
無茶苦茶なこと言う奴だと思ってた顧客を説得出来るようになるし。

なんで日本はダブルメジャーが盛んじゃないのかな・・。

224 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 15:31:26 ID:2T50wyB3
>>222
それが現実かもね。もはや企業ではなく公務員。

225 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 15:36:48 ID:UM+DX6xe
コンピュータは仕事を楽にする為の機械なのに、
現場はかえってデータ管理で忙しくなってるってのはどうよ？
中小企業でも立派にサーバを構えてる所はあるが、
可愛そうに、ピアツーピアか、LANDISKで充分じゃんなんて所はあったなぁ。
構えは立派でも、肝心なバックアップシステムがなかったり。
大手IT企業の仕事がコレだったりするわけよ。

226 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 15:38:32 ID:STqozTOi
土台となる基礎工事が終わって建材組み終わっているときに
無償で基礎工事やり直してくれなんて一方的に言ってくるｄｑｎは確かにいないわな

なんせ曲がりなりにも「成果」がみえるから遠慮はするのが普通だが
見えないんだよプラグラムて・・・
わからない人には所詮文字の羅列だしそれにどれほどの価値があるのか理解できない

かといって、その辺を厳格にすると日本の顧客には嫌われる

227 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 15:40:05 ID:3sCsG5te
>83
>ここは、出来ないことを出来ないと言うと不能扱いするバカばかりだから、

「できない，できない」はアフォでも言える。
それをどうやったらできるようになるか，考えて提案・実行するのが優れたエンジニア。


228 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 15:40:34 ID:g8Ilkit/
>>215

いや、railsはメモリ食いすぎだろ。


229 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 15:41:53 ID:g8Ilkit/
見える化！重要

230 ：名刺は切らしておりまして：2007/11/28(水) 15:42:31 ID:pjeV2+Ix
エンジニアは、技術以外のことが何もできない不能。

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